Origen Tells a Personal Anecdote that Sounds Like Adamantius

[Secret Alias]

Against Celsus 1:45 "And I remember on one occasion, at a disputation held with certain Jews who were reputed learned men, having employed the following argument in the presence of many judges ..."

[Secret Alias]

And again at 1.55 "Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations."

[Peter Kirby]

What makes this particularly about/like Adamantius?

[Secret Alias]

A debate about the true faith in front of judges. I could never contextualize the debate in De Recta in Deum Fide. Apparently they had these debates in antiquity in front of judges. Origen's audiences must have known what he is talking about. I don't.

[Secret Alias]

Could it be these forums killed Marcionism and streamlined orthodoxy? Samaritan literature knows about these tribunals. You had to prove your religion reflected the monarchy.

[Secret Alias]

Dialogue with Heraclides is another.

[Secret Alias]

The only reference I can find to this. https://books.google.com/books?id=qZNLA ... 22&f=false

[Secret Alias]

Perrone makes some more references in Italian

L'atmosfera più caratteristica di una συζήτησις — intesa come disputa e controversia ma anche , in senso più positivo , come confronto e dialogo appare non a caso soprattutto sul ver- sante dei rapporti col giudaismo : il contesto particolare di Cesa- rea offriva ad Origene la possibilità di incontri e contatti ravvi- cinati , senza che i suoi riferimenti ebraici si riducessero alle sole mediazioni o reminiscenze letterarie.29 L'Alessandrino si fa forte della propria conoscenza del mondo giudaico specialmente per confutare la prosopopea dell'Ebreo , nei primi due libri di CC , con osservazioni che contestano l'attendibilità del personaggio creato da Celso quale portavoce delle sue accuse ai cristiani.30 Ma egli richiama anche ricordi personali che fanno emergere tratti ambientali particolarmente vividi , come quando Origene rievoca nei dettagli la sua discussione con un dotto ebreo sull'interpretazione del passo isaiano del " servo sofferente " ( Is . 52,13-53,12 ) : questi insisteva sul fatto che la profezia fosse da riferire al popolo di Israele inteso come un singolo soggetto , mentre Origene l'applicava naturalmente alla persona di Cri- sto.31 Questo ' dialogo a due ' ' dialogo a due ' — indicato forse non incidental- mente dall'Alessandrino col termine συζήτησις — rispecchia un atteggiamento ben diverso da quello del confronto meramente polemico e negativo che oppone Celso e Origene.32 In ogni caso la διάλεξις istituita da queste discussioni non significa mai una rinuncia ad affermare conclusivamente la propria tesi , come appare anche dal puntiglioso ricordo che Origene fa di esse.33 Sono indubbiamente le occasioni che Origene predilige , perché vertono sull'interpretazione della Scrittura , a partire da premesse in qualche modo comuni come il riconoscimento del suo carattere sacro — o in relazione a tradizioni che il cristianesimo riprende dall'ebraismo , quali l'interpretazione dei nomi.34 È in parte quello stesso clima che incontriamo nella Lettera a Giulio Africano , non solo per il tipo di rapporto ' dialogico ' instaurato fra i due corrispondenti , ma anche per la presenza , come istanza a vario titolo riconosciuta , di esponenti del giudaismo . Pur senza voler assimilare l'atmosfera di questi incontri alle discussioni condotte da Origene all'interno di ambienti ecclesiali quella di cui ci è rimasta traccia nel Dialogo con Eraclide o quella ben più travagliata , perché fonte di controversie e sospetti , legata al Dialogo con Candido — , i confronti e le dispute sul versante giudaico s'inseriscono nella lunghezza d'onda del grande dibat- tito giudaico - cristiano delle origini , mentre ci danno l'imma- gine di una comunità cristiana aperta all ' ' altro ' , una comunità che vive dunque una situazione apologetica ' reale ' e non una soprattutto ' immaginata'.35 come Ho insistito di proposito sulla vivacità di questo quadro , descritto o anche semplicemente alluso da Origene , per rimar- care al contrario quanto sia sfuggente il confronto col paganesimo . Può suonare paradossale sostenere ciò per un'apologia destinata a confutare un autore pagano , ma in CC non figura nulla di paragonabile alle esperienze richiamate dall'Alessandrino sul versante giudaico . Ciò che viene messo in scena del contesto religioso e intellettuale del paganesimo dipende in larga misura dalla raffigurazione abbozzata al riguardo in AL . Invano cer- chiamo elementi che ci diano l'impressione di un contatto rav- vicinato , fosse anche solo polemico , fra il cristiano Origene e suoi eventuali interlocutori di provenienza pagana inclusi quegli stessi filosofi che egli avrebbe frequentato ad Alessandria se non anche in altri luoghi durante la sua lunga esperienza di maestro cristiano.36 Anzi , il paradosso che nasce dalla constatazione di questa assenza è accresciuto , se vogliamo , dal fatto che CC in fondo non ha molto da offrirci neppure sull'effettiva situazione della chiesa del suo tempo , diversamente da quanto appare in Comm.in Mt. , che ce ne restituisce l'immagine piena di luci e ombre . Se non è facile localizzare AL benché il tentativo si sia sempre fatto e lo si continui a fare37 — , esso porge in realtà dati e appigli concreti più di quanto avvenga con CC . Allo sce- nario religioso di Egitto , Siria e Palestina evocato da Celso non si contrappone , da parte di Origene , uno scenario altrettanto vivido . Anche quando l'Alessandrino fa l'esempio di comunità ecclesiali contemporanee come Atene , Corinto e Alessandria , ha l'aria di essere un riferimento atemporale , tanto il ritratto di que- ste chiese ci appare frutto di una tipizzazione ideale e astratta .

The most characteristic atmosphere of a συζήτησις - understood as dispute and controversy but also, in a more positive sense, as confrontation and dialogue - appears not by chance especially on the side of relations with Judaism: the particular context of Caesarea offered Origen the possibility of close encounters and contacts, without his Jewish references being reduced solely to literary mediations or reminiscences.29 The Alessandrino draws on his knowledge of the Jewish world especially to refute the pomposity of the Jew, in the first two CC's books, with observations that contest the reliability of the character created by Celsus as spokesperson for his accusations against the Christians.30 But he also recalls personal memories that bring out particularly vivid environmental traits, as when Origen recalls in detail his discussion with a Jewish scholar on the interpretation of the Isaiah passage about the "suffering servant" (Is. 52,13-53,12): he insisted on the fact that the prophecy was to be referred to the people of Israel understood as a single subject, while Origen applied it naturally to the person of Christ.31 This 'two-way dialogue' - indicated perhaps not incidentally by the Alexandrian with the term συζήτησις - reflects an attitude very different from that of the merely polemical and negative comparison that Celsus opposes and Origen.32 In any case, the διάλεξις established by these discussions never means a renunciation of conclusively affirming one's thesis, as also appears from the meticulous memory that Origen makes of them.33 These are undoubtedly the occasions that Origen prefers, because they concern the interpretation of Scripture, starting from somewhat common premises such as the recognition of its sacred character - or in relation to traditions that Christianity takes from Judaism, such as the interpretation of names.34 It is partly the same climate that we encounter in Letter to Giulio Africanus, not only for the type of 'dialogical' relationship established between the two correspondents, but also for the presence, as a recognized instance in various capacities, of exponents of Judaism. Without wanting to assimilate the atmosphere of these meetings to the discussions conducted by Origen within ecclesial environments, the one of which traces remain in the Dialogue with Heraclides or the much more troubled one, because it is a source of controversy and suspicion, linked to the Dialogue with Candide —, the comparisons and disputes on the Jewish side fit into the wavelength of the great Jewish-Christian debate of the origins, while they give us the image of a Christian community open to the 'other', a community who therefore lives in a 'real' apologetic situation and not above all an 'imagined' one.35 as I have purposely insisted on the liveliness of this picture, described or even simply alluded to by Origen, to underline on the contrary how elusive the comparison with paganism is . It may sound paradoxical to support this for an apologia intended to refute a pagan author, but in CC there is nothing comparable to the experiences recalled by the Alessandrino on the Jewish side. What is dramatized about the religious and intellectual context of paganism depends to a large extent on the depiction sketched about it in AL. In vain we look for elements that give us the impression of a close contact, even if only polemical, between the Christian Origen and his possible interlocutors of pagan origin including those same philosophers whom he would have frequented in Alexandria if not also in other places during his long experience as a Christian teacher.36 Indeed, the paradox that arises from the observation of this absence is increased, if we like, by the fact that CC ultimately does not have much to offer us even on the actual situation of the church of his time, otherwise from what appears in Comm.in Mt., which gives us an image full of lights and shadows. If it is not easy to locate AL although the attempt has always been made and continues to be made37 -, it actually offers more concrete data and references than CC. The religious scenario of Egypt, Syria and Palestine evoked by Celsus is not contrasted, by Origen, with an equally vivid scenario. Even when the Alessandrino gives the example of contemporary ecclesial communities such as Athens, Corinth and Alexandria, he seems to be a timeless reference, so much so does the portrait of these churches appear to us as the result of an ideal and abstract typification. https://books.google.com/books?id=6otUG ... AF6BAgHEAI